Verhoor Baldur von Schirach

Dr. SAUTER: Getuige, in een ander verband hebt u gezegd dat u officieren niet geschikt vond als jeugdleiders. Ik zou graag willen weten hoeveel leden van het korps leiders van de HJ bij het uitbreken van de oorlog in 1939 reserveofficier bij de strijdkrachten waren?
VON SCHIRACH: Ik denk dat het korps leiders van de HJ ongeveer 1.300 leden telde. Dat waren Bannleiter, leiders van districten of regio’s en de bijbehorende staf van assistenten. Van deze 1.300 jeugdleiders waren 5 of 10 man reserve officier.
Dr. SAUTER: En hoeveel officieren in actieve dienst had u destijds in uw staf of in het korps leiders?
VON SCHIRACH: Officieren in actieve dienst waren geen jeugdleiders en konden geen jeugdleider worden.
Dr. SAUTER: Waarom niet? Stond dat in de reglementen?
VON SCHIRACH: Ja. Het was een officier niet toegestaan lid van de Partij of van één van haar organen of aangesloten organisaties te zijn.
Dr. SAUTER: Wie was aan u verantwoording schuldig voor de lichamelijke opvoeding en het sportprogramma binnen de HJ?
VON SCHIRACH: Obergebietsführer Von Tschammer-Osten, die ook Reichssportleiter was. In het Olympische jaar werkte hij nauw met mij samen en maakte zich in december of november 1936 vrijwillig ondergeschikt aan mij. Hij was aan mij verantwoording schuldig voor de gehele lichamelijke opvoeding van de jongens en meisjes.
Dr. SAUTER: Deze heer Von Tschammer-Osten, een zeer goede bekende in de internationale sportwereld, was hij beroepsofficier?
VON SCHIRACH: Volgens mijn herinnering is hij tijdens de Eerste Wereldoorlog officier geweest. Hij verliet toen het leger en werd boer. Later hield hij zich uitsluitend bezig met kwesties rond lichamelijke opvoeding en sport. Een van zijn broers was officier in actieve dienst.
Dr. SAUTER: Werd Von Tschammer-Osten officier tijdens de Tweede Wereldoorlog?
VON SCHIRACH: Nee, dat werd hij niet.
Dr. SAUTER: Herinnert u zich dat? Door de Russische Aanklager is hier namelijk een document ingediend, een rapport uit Lvov, waarin wordt gemeld dat de HJ of de Reichsjugendführung opleidingen organiseerde voor jongeren uit Polen en dat deze jongeren moesten worden opgeleid tot agent, spion en parachutist. U hebt vandaag verklaard dat u de volledige verantwoordelijkheid voor de jeugdleiding op u neemt. Ik wil u vragen daar iets over te vertellen.
VON SCHIRACH: We hadden absoluut geen mogelijkheden voor een spionageopleiding binnen onze jeugdorganisatie. Of Heydrich zelf, zonder mijn medeweten en zonder medeweten van mijn assistenten jeugdige agenten in Polen had geworven en hen binnen zijn inlichtingendienst had gebruikt, is voor mij onmogelijk te zeggen. Ikzelf had geen spionageopleiding, ik had geen opleiding voor agenten en van opleidingen tot parachutist was geen sprake omdat ik per slot van rekening geen luchtmacht had. Een dergelijke training kon alleen maar door de Luftwaffe worden gegeven.
Dr. SAUTER: Dan hebt u, als Reichsjugendleiter of zoals u later werd genoemd Reichsleiter für Jugenderziehung, voorafgaand aan dit proces nooit iets van dergelijke zaken geweten? Kunt u dat onder ede verklaren?
VON SCHIRACH: Dat kan ik onder ede verklaren. Ik zou eraan willen toevoegen dat kort voor de oorlog jonge vluchtelingen uit Polen in grote aantallen naar ons toe kwamen maar zij konden natuurlijk niet naar Polen terugkeren. De vervolging van Duitsers in Polen is een historisch feit.
Dr. SAUTER: Getuige, de Aanklager heeft beweerd dat in de HJ een lied werd gezongen: “Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt.” (Vandaag behoort Duitsland ons toe en morgen de hele wereld); zo luidt tenminste de vermoedelijke titel van dat lied en er wordt verondersteld dat daarmee de veroveringsdrang van de HJ werd uitgedrukt; is dat juist?
VON SCHIRACH: De oorspronkelijke tekst van dat lied, geschreven door Hans Baumann en ook opgenomen in een document hier, luidt: “Heute da hört uns Deutschland und morgen die ganze Welt” (Vandaag hoort Duitsland ons en morgen de hele wereld). Maar ik had ook gehoord dat het lied soms werd gezongen in de versie die hier is genoemd. Om die reden vaardigde ik een verbod uit op het zingen van dit lied anders dan met de oorspronkelijke tekst. Ik verbood de Duitse HJ jaren geleden al, het lied: “Siegreich wollen wir Frankreich schlagen” (Zegevierend zullen wij Frankrijk verslaan) te zingen.
Dr. SAUTER: Verbood u het laatstgenoemde lied helemaal?
VON SCHIRACH: Ja.
Dr. SAUTER: Uit respect voor uw Franse gasten?
VON SCHIRACH: Niet uit respect voor gasten maar het druiste in tegen mijn politieke opvattingen.
Dr. SAUTER: Dus, Meneer de President dien ik de juiste tekst in die ik uit een liedboek heb gehaald. Het is nummer Schirach-95 van het Schirach documentenboek.
In verband met de vraag of de HJ het voornemen had de jeugd een premilitaire training te geven wil ik u de volgende bijkomende vragen stellen. Gold de lichamelijke opvoeding en sporttraining alleen voor de jongens, meneer Von Schirach?
VON SCHIRACH: Nee. Alle jongeren kregen natuurlijk een fysieke training.
Dr. SAUTER: Meisjes ook?
VON SCHIRACH: Ja.
Dr. SAUTER: Is het juist dat uw inspanningen richting fysieke training en fysiek versterken van de jeugd ook van toepassing waren op lichamelijk gehandicapten, blinden en andere jongeren die al vanaf het prille begin niet voor militaire doeleinden konden worden ingezet?
VON SCHIRACH: Al vroeg in ons werk nam ik de blinden, de doven en de kreupelen op in de HJ. Ik liet een krant uitgeven speciaal voor de blinden en ik liet boeken voor hen in Braille maken. Ik denk dat de Hitler Jugend de enige organisatie in Duitsland was die voor deze mensen zorgde, behalve bijzondere organisaties als de NSV (National-Sozialistische Volkswohlfahrt, een Nazi hulporganisatie) en dergelijke ...
Dr. SAUTER: In verband daarmee vraag ik u, Meneer de President, nota te nemen van document Schirach-27 van het Documentenboek Schirach. Het is een lang artikel, getiteld “Toelating van lichamelijk gehandicapte jongeren in de Hitler Jugend,” waar doven, doofstommen en blinden in het bijzonder worden genoemd en hun training om hen in staat te stellen een beroep uit te oefenen.
Mr. DODD: Ik heb me de hele dag ingehouden om te protesteren maar ik meen dat deze ondervraging veel te ver gaat. We hebben geen beschuldiging tegen deze beklaagde geuit met betrekking tot doven, kreupelen en blinden. Hij gaat steeds ver terug naar de Padvinderij en we zijn nog steeds niet toegekomen aan de relevante zaken die tussen ons en beklaagde spelen. Ik ben bang dat we er in het huidige tempo nooit doorheen komen.
De PRESIDENT: Dr. Sauter, we hebben dit vrij lange verhaal over de training van de Hitler Jugend aangehoord. Denkt u dat u met iets verder kunt gaan dat meer bijzonder is. We hebben meen ik een goed beeld van wat de training van de Hitler Jugend inhield en we hebben al deze documenten voor ons.
Dr. SAUTER: Ik zal proberen, Meneer de President, verder te gaan volgens uw wensen voor zover dat al mogelijk is.
Getuige, is het juist dat u bij Hitler persoonlijk tussenbeide kwam om de heroprichting van cadettenopleidingen als instituut voor zuiver militaire training te voorkomen?
VON SCHIRACH: Ja, dat is juist. Ik voorkwam de heroprichting van cadettenopleidingen.
Dr. SAUTER: Ik kom nu aan een ander thema. Beklaagde is ervan beschuldigd, de Protestantse en Katholieke jeugdbewegingen onmogelijk te hebben gemaakt. Wat kunt u daarop zeggen?
VON SCHIRACH: Allereerst het volgende: ik wilde, zoals ik al heb uitgelegd, de vereniging van de hele jeugd. Ik wilde ook de Protestantse organisaties-die getalsmatig niet erg groot waren-en de numeriek zeer grote Katholieke organisaties bij de HJ inlijven, in het bijzonder omdat sommige van die organisaties zich niet beperkten tot religieuze aangelegenheden maar de HJ beconcurreerden met lichamelijke opvoeding, tochten, kampen enzovoorts. Hierin zag ik een gevaar voor het idee eenheid in Duitse nationale opvoeding en bovenal merkte ik dat er onder de jongeren zelf een zeer sterke tendens heerste richting de HJ. De uitstroom uit confessionele organisaties is een feit. Er waren ook veel geestelijken die van mening waren dat de ontwikkeling misschien als volgt zou moeten gaan: Alle jeugd naar de Hitler Jugend; de religieuze zorg voor de jeugd naar de geestelijken, sport en politiek naar de jeugdleiders.
In 1933 of 1934 –maar ik denk dat het al in 1933 was- benaderden Reichsbischof Müller en de Protestantse bisschop Oberheidt mij op eigen initiatief en stelden voor dat ik de Protestantse jeugdorganisaties in de HJ zou opnemen. Ik was natuurlijk erg verheugd over dat voorstel en accepteerde het. Destijds had ik er geen idee van dat er binnen de Protestantse Kerk weerstand bestond tegen Reichsbischof Müller. Ik kwam daar pas veel later achter. Ik meende dat ik handelde met de bevoegdheid en uit naam van de Evangelische Kerk en de andere bisschop die hem vergezelde sterkte mij nog verder in dit geloof. Zelfs vandaag geloof ik nog steeds dat met de vrijwillige inlijving van de Protestantse jeugd in de Jeugdstaat, Müller handelde in overeenstemming met de wens van de meerderheid van de Protestantse jeugd zelf; tijdens mijn latere activiteiten als Jugendleiter ontmoette ik regelmatig voormalige Protestantse jeugdleiders die leidende posities bekleedden en met groot enthousiasme en toewijding in mijn jeugdorganisatie werkten. Door die inlijving van de Protestantse jeugd –dit wil ik benadrukken- werd de geestelijke opvoeding van de jeugd op geen enkele wijze beperkt of gehinderd; er was nooit een beperking van kerkdiensten voor de jeugd in Duitsland, toen niet en later ook niet. Omdat de Protestantse jeugd was ingelijfd op basis van een overeenkomst tussen de Kerk en de HJ, bestond er in de praktijk alleen discussie tussen de Katholieke Kerk en de Hitler Jugend over de opvoeding van de jeugd. In mei of juni 1934 vroeg ik persoonlijk toestemming om deel te nemen aan de onderhandelingen over het Rijksconcordaat want ik wilde de verschillen tussen de Katholieke Kerk en de HJ volledig wegwerken. Ik beschouwde een overeenkomst op dit gebied als erg belangrijk en ik mocht werkelijk ook deelnemen aan de onderhandelingen die in juni 1934 op het Reichsinnenministerium plaatsvonden onder voorzitterschap van Reichsinnenminister Frick. Aan katholieke zijde namen Aartsbisschop Grober en Bisschop Berning deel aan de onderhandelingen; destijds stelde ik persoonlijk een formule voor samenwerking voor die de instemming van de katholieke zijde had en ik meen dat ik de basis voor een overeenkomst op dit gebied had gevonden. De vergaderingen werden helaas onderbroken op de avond van 29 juni, op 30 juni vond de zogeheten Röhm putsch plaats en de onderhandelingen werden nooit hervat. Dat is mijn schuld niet en ik ben er ook niet verantwoordelijk voor. Hitler wenste gewoon de gevolgen van het Concordaat niet te aanvaarden. Ik persoonlijk wenste die overeenkomst te sluiten en ik meen dat de vertegenwoordigers van de Kerk door deze onderhandelingen en door zekere latere vergaderingen met mij inzagen dat de problemen niet van mij afkomstig waren. In ieder geval kwam Bisschop Berning, ik meen in 1939 bij mij. We bespraken lopende kwesties tussen de jeugdleiding en de Kerk. Ik meen dat hij toen ook de indruk kreeg dat ik niet degene was die moeilijkheden veroorzaakte.
De moeilijkheden ontstonden destijds door de steeds groeiende invloed van Martin Bormann die probeerde iedere vorm van overeenkomst absoluut te voorkomen tussen Partij instellingen en de Kerk of tussen de Jugendführung en de Kerk.
In de loop van het dispuut over de leiding van confessionele jeugdorganisaties en hun inlijving ontstonden er levendige publieke discussies. Ik sprak zelf op diverse bijeenkomsten. De Kerk gaf ook verklaringen uit die gezien de situatie nogal scherp waren. Ik legde geen verklaringen af die in dat verband schadelijk waren voor de godsdienst en dat heb ik tijdens mijn leven ook nooit gedaan.
Dr. SAUTER: Getuige, is het juist dat u in 1937 een overeenkomst sloot met de Kerk volgens welke de HJ in principe op zondag gedurende kerktijd geen dienst had zodat de kinderen de diensten konden bijwonen en verder dat u vanwege deze overeenkomst in ernstige moeilijkheden kwam?
VON SCHIRACH: Dat is juist.
Dr. SAUTER: Wilt u ons er heel in het kort iets over vertellen
VON SCHIRACH: Ik denk niet dat men kan zeggen dat het een overeenkomst met de Kerk was. Ik vaardigde een decreet uit gebaseerd op diverse brieven die ik van geestelijken had gekregen en die voor een groot deel ingingen op de wensen die in die brieven werden vermeld. Ik vaardigde dat decreet toen uit en maakte uit veel verklaringen, mij onlangs door jeugdleiders toegestuurd, op dat dat decreet zeer strikt werd nageleefd.
De moeilijkheden ontstonden in de Partijkanselarij vanwege mijn houding. Bormann was natuurlijk een felle tegenstander van een dergelijk principiële concessie aan de Kerk en van Hitler zelf –ik weet niet of het in verband stond met dit decreet of in elk geval in verband met de regeling van het dispuut tussen de Jugendführung en de Kerk- kreeg ik ook een keer een terechtwijzing.
Dr. SAUTER: Getuige, ik heb hier een boekje getiteld: “Een goed jaar 1944” met als ondertitel: “Een kerstgeschenk van de Kriegswohlfahrtdienst van Reichsleiter Von Schirach.” Ik dien dat boek ter kennisgeving bij het Tribunaal in als Document Von Schirach-84. Op pagina 55 staat een foto van de Madonna. Op pagina 54 staat een Christelijk gedicht geschreven door beklaagde, met als titel: “Beierse kerstkribbe.” Onderaan pagina 54 staat het beroemde “Wesobrunner Gebet,” het oudste gebed in de Duitse taal, daterend uit de achtste eeuw.
Getuige, klopt het ook dat u vanwege de Christelijke inhoud van dit boek moeilijkheden kreeg met Reichsleiter Bormann en zo ja, wat waren die moeilijkheden?
VON SCHIRACH: Dat is juist.
Ik had dat kerstgeschenk laten maken voor, ik denk 80.000 tot 100.0000 soldaten en het nog in 1944 naar hen aan het front laten sturen. Ik hoorde niets rechtstreeks van Bormann maar hij vroeg ineens om 10 exemplaren van dit boek; en ik werd door mensen rond de Führer in zijn hoofdkwartier erover ingelicht dat hij dat boek op een of andere manier gebruikte om Hitler tegen mij op te zetten.
Ik zou willen toevoegen dat ik mij gedurende mijn hele leven, in ieder geval zolang ik gedichten schreef, op dezelfde wijze heb uitgedrukt als in dit gedicht. In de gedichtenbundel “De vlag der vervolgden,” waar mijn revolutionaire gedichten instaan en die ik helaas niet hier heb maar die in een grote oplage onder de jeugd is uitgedeeld, staan ook gedichten met een Christelijke inhoud die echter niet door de Partijpers in kranten werden herdrukt en dus niet zo bekend werden als mijn andere gedichten. Maar ik wil duidelijk stellen dat ik tegen confessionele jeugdorganisaties was en ik wil net zo duidelijk stellen dat ik geen tegenstander van de Christelijke religie was.
Dr. SAUTER: Geen tegenstander?
VON SCHIRACH: Natuurlijk niet.
Dr. SAUTER: Hebt u de Kerk verlaten?
VON SCHIRACH: Ondanks vele hints van Bormann heb ik de Kerk nooit verlaten.
Dr. SAUTER: Meneer de President, mag ik het Tribunaal verzoeken nota te nemen van de Documenten Schirach-85 tot en met 93 van het Schirach documentenboek. Al deze documenten stammen uit de periode waarin hij Reichsjugendführer was en tonen zijn houding tegenover de Kerk.
VON SCHIRACH: Mag ik daar iets aan toevoegen?
Dr. SAUTER: Graag.
VON SCHIRACH: Wat mijn geloofsopvatting betreft, ik heb mijzelf altijd geïdentificeerd met de gedachten zoals die worden vermeld in Wilhelm Meisters’ “Wanderjahre” over geloof in het algemeen en het Christelijke geloof in het bijzonder. Ik zou hier willen opmerken dat ik in mijn werk als opvoeder de onjuiste mening koesterde dat positief christendom buiten de Kerk bestond. Ik heb echter nooit enige antichristelijke uitspraken gedaan en ik wil hier voor de eerste keer in het openbaar zeggen dat ik in de kleinste kringen binnen de HJ altijd een ondubbelzinnig geloof heb uitgedrukt in de persoon en de leringen van Christus. Tegen de onderwijzers van de Adolf Hitlerscholen –een feit dat natuurlijk nooit bij de Partijkanselarij bekend mocht worden- sprak ik over Christus als de grootste leider in de wereldgeschiedenis en over het gebod “Hebt uw naasten lief” als de universele basis van onze cultuur. Ik meen, meneer de advocaat, dat u daarover diverse verklaringen van jeugdleiders in uw bezit heeft.
Dr. SAUTER: Ja, daar kom ik later op terug. Ik zou aan een nieuw thema willen beginnen. In 1940 werd u ontslagen als Reichsjugendführer?
VON SCHIRACH: Ja.
Dr. SAUTER: En u werd opgevolgd door de al genoemde Axmann. Maar via welk bureau bleef u verbonden aan de opvoeding van de jeugd?
VON SCHIRACH: Via het bureau van de Reichsleiter für Jugenderziehung.
Dr. SAUTER: En daar bovenop kreeg u een andere titel, meen ik?
VON SCHIRACH: Ja, ik werd plaatsvervanger van de Führer voor de Inspectie van de Hitler Jugend.
Dr. SAUTER: Was dat slechts een titel of was het een of andere dienst?
VON SCHIRACH: Het was een dienst in die zin dat het bureau van de Reichsleiter zich bezig hield met jeugdopvoeding binnen de Partij. De Jugendleiter des Deutschen Reiches –dat was Axmann als mijn opvolger- had ook een werkgebied binnen de Staat en daarover kreeg ik ook de bevoegdheid door mijn benoeming tot inspecteur.
Dr. SAUTER: Hoe ging uw ontslag als Reichsjugendleiter in zijn werk en waarom werd u speciaal naar Wenen gehaald als Gauleiter? Wat kunt u ons daarover vertellen.
VON SCHIRACH: Aan het einde van de veldtocht tegen Frankrijk, waaraan ik als infanterist deelnam, was ik in Lyon toen er een telegram van het hoofdkwartier van de Führer werd ontvangen en de bevelhebber van mijn compagnie me zei dat ik mij moest melden op het hoofdkwartier van de Führer. Ik ging er onmiddellijk heen en op het Führerhoofdkwartier, dat zich toen in het Schwarzwald bevond, zag ik de Führer buiten staan, in gesprek met Reichsaussenminister Von Ribbentrop. Ik wachtte een tijdje, misschien een kwartier of 20 minuten tot het gesprek afgelopen was en bracht toen onmiddellijk verslag uit aan Hitler en daar, buiten voor het Casino waar we later allemaal dineerden zei hij mij het volgende in ongeveer 10 minuten: Ik moest een voorstel doen voor een opvolger voor de leider van de jeugd. Hij wenste dat ik de Reichsgau Wenen overnam. Ik noemde onmiddellijk mijn assistent, Axmann die geen voorstander was van lichamelijke of militaire opvoeding maar die zich bezig hield met sociaal werk onder jongeren en dat was voor mij het meest belangrijke. Hij nam dit voorstel aan ...
De PRESIDENT: Dr. Sauter, we hoeven Axmann’s kwaliteiten niet te behandelen. Is het voor het Tribunaal van belang te weten wat zijn opvolger voor iemand was?
Dr. SAUTER: Axmann? Axmann was zijn opvolger als Reichsjugendführer.
De PRESIDENT: Ik vroeg u of het voor het Tribunaal van belang is de kwaliteiten van Axmann te kennen. Daar hebben we niets mee te maken.
Dr. SAUTER: Meneer Von Schirach, kunt u op dat punt korter zijn?
VON SCHIRACH: Hitler zei toen dat ik mijn baan als Reichsleiter für Jugenderziehung moest behouden, dat ik tegelijkertijd het ambt van Jugendinspektor op me moest nemen en dat ik naar Wenen moest gaan als opvolger van Burckel. In Wenen waren er, in het bijzonder op cultureel gebied, ernstige moeilijkheden gerezen en daarom moest ik mijn aandacht vestigen op culturele instellingen, in het bijzonder theaters, kunstgalerieën, bibliotheken enzovoorts en ik moest me in het bijzonder bezig houden met de werkende klasse. Ik opperde het bezwaar dat ik dat culturele werk alleen kon doen, onafhankelijk van Goebbels en Hitler beloofde me destijds dat die onafhankelijkheid gewaarborgd zou blijven maar later hield hij zich niet aan die belofte.
En als laatste zei hij dat hij de Joodse bevolking uit Wenen weg zou zenden, dat hij Himmler of Heydrich –ik weet niet precies meer wat hij zei-al over zijn bedoelingen had ingelicht of dat hij hen tenminste zou inlichten. Wenen moest een Duitse stad worden en in dat verband sprak hij zelfs van een evacuatie van de Tsjechische bevolking.
Daarmee eindigde dat gesprek. Ik kreeg geen verdere instructies voor dit ambt en daarna dineerden we gezamenlijk zoals gewoonlijk. Ik nam toen afscheid en ging naar Berlijn om met mijn assistenten te spreken.
Dr. SAUTER: Wenen werd destijds, als ik goed ben geïnformeerd, beschouwd als de moeilijkste Gau van het Reich, is dat juist?
VON SCHIRACH: Wenen was verreweg het moeilijkste politieke probleem dat we onder de Gaue hadden.
Dr. SAUTER: Waarom?
VON SCHIRACH: Omdat in Wenen –ik vernam de bijzonderheden alleen maar van anderen in Berlijn nadat ik mijn missie van Hitler had ontvangen- de bevolking behoorlijk ontnuchterd was nadat de eerste golf van enthousiasme over de Anschluss was weggeëbd. De heer Burckel, mijn voorganger, had heel wat ambtenaren van buitenaf naar Wenen gehaald en het Duitse bestuurssyteem, dat op geen enkele wijze praktischer of doelmatiger was dan het Oostenrijkse, werd er ingevoerd. Dit resulteerde in een zekere over-organisatie op bestuurlijk vlak en Burckel was een Kerkbeleid gestart dat verre van bevredigend was. Onder zijn bewind vonden demonstraties plaats. Bij een gelegenheid werd het paleis van de aartsbisschop beschadigd. Voor theaters en andere culturele instellingen werd niet gezorgd zoals dat zou moeten gebeuren. In Wenen heerste een sfeer van grote teleurstelling. Voordat ik er aankwam werd mij verteld dat wanneer men in trams met een Noord-Duits accent sprak, de Weners een onvriendelijke houding aannamen.
Dr. SAUTER: Getuige, welke plichten had u of welke ambten oefende u in Wenen uit?
VON SCHIRACH: In Wenen bekleedde ik het ambt van Reichsstatthalter dat twee besturen omvatte: het stadsbestuur en het nationale bestuur. Bovendien was ik Reichsverteidigungskommissar Wehrkreis XVII maar dat slechts tot 1942. In 1942 werd de Wehrkreis opgedeeld en iedere Gauleiter in een Wehrkreis werd zijn eigen Reichsverteidigungskommissar.
Dr. SAUTER: En dan was u ook nog Gauleiter?
VON SCHIRACH: Ja, ik was ook nog Gauleiter, de hoogste gezagsdrager in de Partij.
Dr. SAUTER: Met andere woorden, u vertegenwoordigde de stad, de staat en de Partij allemaal tegelijk –de hoogste gezagsdrager van de stad, de staat en de Partij in Wenen?
VON SCHIRACH: Ja. Nu was de situatie in het bestuur zodanig dat er een officiële vertegenwoordiger was die de leiding had over nationale aangelegenheden, namelijk de Reichspräsident; voor het gemeentelijk bestuur was er een andere vertegenwoordiger, de burgemeester; in de Partij had de plaatsvervangend Gauleiter in Wenen de titel Gauleiter. Ik wil mijn verantwoordelijkheid voor de Gau niet bagatelliseren door dit uit te leggen en ik wil de zeer kundige plaatsvervangend Gauleiter die daar was beschermen. Ik wil dat alleen maar zeggen om mijn positie te verduidelijken.
Dr. SAUTER: Wat was uw werkelijke positie als Reichsverteidigungskommissar, getuige? Was dat een militaire positie of wat was dat?
VON SCHIRACH: Dat was helemaal geen militaire positie. De Reichsverteidigungskommissar was gewoon het hoofd van het burgerlijke bestuur, in tegenstelling tot de tijdens de Eerste Wereldoorlog heersende situatie waar het hoofd van het burgerlijke bestuur toegevoegd was en ondergeschikt aan de bevelvoerende generaal; in deze oorlog was de Reichsverteidigungskommissar een medewerker, geen ondergeschikte.
De taken van de Reichsverteidigungskommissar –tenminste zoals ik die taken zag- bestonden uit het op gezette tijden coördineren van de meest dringende problemen betreffende voedselvoorziening, transport –op de korte en lange afstand- kolenvoorziening en prijsregulering voor de Gaue Wenen I, Boven-Donau en Neder-Donau, allemaal behorend tot Wehrkreis XVII.
Er vonden tot dat doel diverse vergaderingen plaats –ik meen in totaal drie. In 1942 vond de reorganisatie plaats die ik al eerder noemde. Bormann stelde zijn mening tegenover die van de Reichsmarschall. Göring was van mening dat de Reichsverteidigungskommissar Verteidigunskommissar voor de hele Wehrkreis moest zijn. Bormann wilde dat iedere Gauleiter Verteidigunskommissar werd en dat leidde dus tot de opsplitsing. Vanaf 1942 was ik slechts Reichskommissar voor Wenen.
Dr. SAUTER: Getuige, het schijnt dat destijds een decreet werd uitgevaardigd –wilt u mij alstublieft vertellen wanneer u daarover werd geïnformeerd- namelijk een decreet van Reichsleiter Bormann volgens welk nooit meer dan twee Gauleiter gezamenlijk konden vergaderen.
VON SCHIRACH: Dat was geen decreet van Bormann, dat was een bevel van Hitler.
Dr. SAUTER: Wat waren de belangrijkste punten daaruit?
VON SCHIRACH: Ik moet dat kort uitleggen. Vanwege het feit dat het Reichskommissariat opgesplitst was moest ik van tijd tot tijd de Reichsstatthalter van andere provincies ontmoeten om de meest belangrijke zaken te bespreken, in de bijzonder de voedselvoorziening. In 1943 meen ik, kwam Dr. Ley echter bij mij in Wenen en bracht mij een officieel bevel van Hitler volgens welk het onwettig werd geacht –zo drukte hij het uit- dat meer dan twee Gauleiter elkaar ontmoetten voor een vergadering. Ik keek Dr. Ley toen sprakeloos aan; en hij zei: “ja, dat betreft niet alleen u. Er is nog een andere Gauleiter die een vergadering van meer dan twee bijeen heeft geroepen en dat feit alleen al wordt beschouwd als een vermeende muiterij of een samenzwering.”
Dr. SAUTER: Getuige, toen u in Wenen was, kreeg u toen een andere opdracht die veel van uw tijd in beslag nam? Wilt u ons daarover in het kort iets vertellen?
VON SCHIRACH: Ik was juist begonnen met mijn werk in Wenen toen ik in oktober 1940 bevel kreeg op de Rijkskanselarij te verschijnen.
Dr. SAUTER: Wilt u alstublieft erg kort zijn.
VON SCHIRACH: En daar gaf Hitler persoonlijk mij de opdracht om alle Duitse jongeren te evacueren uit plaatsen die blootstonden aan luchtaanvallen, en tegelijkertijd moeders en peuters te evacueren; en hij zei dat ik in Berlijn moest beginnen en dat geleidelijk over het hele Reich moest uitbreiden. Hij zei dat opvoeding nu van ondergeschikt belang was; het belangrijkste was de energie van de jeugd te behouden en het leven in stand te houden. Ik vroeg echter onmiddellijk of ik de mogelijkheid kon krijgen een educatieve organisatie op te zetten en dat deed ik. Ik wil niet in details treden, maar een van de eisen die ik direct stelde –dit is van belang in verband met de Aanklacht- was dat aan deelname van de jeugd aan kerkdiensten geen beperkingen zouden worden opgelegd. Dat werd mij toegezegd en het werd duidelijk vermeld in mijn eerste richtlijnen voor de evacuatie van kinderen. De jeugdleiders die op dit vlak van mijn organisatie werkten zullen dit bevestigen.
Dr. SAUTER: Deze evacuatie van kinderen naar het platteland was een zeer omvangrijke taak, niet waar?
VON SCHIRACH: Het was het moeilijkste, en vanuit psychologisch standpunt gezien het meest ingewikkelde werk wat ik ooit gedaan heb. Ik verplaatste op deze manier miljoenen mensen; ik voorzag hen van voedsel, onderwijs, medische verzorging enzovoorts. Natuurlijk nam in de eerste jaren dat werk al mijn tijd, of een groot deel ervan in beslag maar daarna had ik mijn assistenten opgeleid voor dat soort werk.
Dr. SAUTER: Later, zo heb ik van u gehoord, hebt u geprobeerd van tijd tot tijd verslag uit te brengen aan Hitler over uw successen en over problemen waarover een besluit moest worden genomen. Hoe vaak gedurende oorlog werd u toegelaten tot Hitler om dat belangrijke werk met hem te bespreken?
VON SCHIRACH: Meneer de raadsman, ik moet u helaas verbeteren. Ik probeerde nooit aan Hitler verslag uit te brengen over mijn successen, maar alleen over mijn problemen.
Dr. SAUTER: Problemen, ja.
VON SCHIRACH: Over dat hele programma van evacuatie van kinderen kon ik slechts twee keer verslag aan hem uitbrengen; de eerste keer in 1940, nadat ik het hele programma op gang had gebracht; en de tweede keer in 1941 toen de evacuatie zeer grote vormen had aangenomen.
En over Wenen kon ik slechts zeer zelden verslag uitbrengen en in 1943 verdween die mogelijk tot rapporteren geheel door de breuk in betrekkingen die ik later zal beschrijven.
Dr. SAUTER: Dan, gedurende uw periode in Wenen werd u voorzitter van de Würzburger Bibliofiele Vereniging. VON SCHIRACH: Dat is een honoraire functie, de Würzburger Bibliofiele Conventie had me benoemd tot voorzitter van de Duitse Bibliofiele Vereniging. Dr. SAUTER: Edelachtbare, nummer Schirach-1 van het documentenboek verwijst naar die zaak en ik dien het in als bewijsmateriaal. Het is een beëdigde verklaring van een oud antifascist, Karl Klingspor, een erelid van de vereniging die waardevolle informatie verstrekt over het karakter van Beklaagde Von Schirach.
En daar bovenop, meneer Von Schirach, meen ik dat u voorzitter was van de Zuidoost Europa Vereniging, is dat juist?
VON SCHIRACH: Ja.
Dr. SAUTER: In het kort, wat was het doel van die vereniging?
VON SCHIRACH: Die had als doel de verbetering van handelsbetrekkingen, economische betrekkingen met het zuidoosten. De taken lagen voornamelijk op het gebied van onderzoek en presentatie.
Dr. SAUTER: Getuige, wat waren uw belangrijkste activiteiten in Wenen?
VON SCHIRACH: Mijn belangrijkste activiteiten in Wenen waren sociaal werk en cultureel werk, zoals ik al eerder heb uitgelegd.
Dr. SAUTER: Sociaal werk en cultureel werk?
VON SCHIRACH: Dat waren de twee pijlers waarop mijn hele politieke leven rustte.
Dr. SAUTER: Ik kom nu toe aan bepaalde beschuldigingen betreffende die periode in Wenen die de Aanklager tegen u heeft geuit. Onder andere wordt u ervan beschuldigd deelgenomen te hebben aan het zogeheten dwangarbeiders programma en ik vraag u uw zienswijze daarop te geven en in verband daarmee ook in te gaan op Richtlijn Nummer 1 van de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz van 6 april 1942 die hier is ingediend als naar ik meen Document 3352-PS. Ga uw gang alstublieft.
VON SCHIRACH: Misschien kan ik het beste beginnen met het decreet waarbij Gauleiter werden benoemd tot Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz onder de Algemeen Gevolmachtigde.
Dr. SAUTER: 6 april 1942.
VON SCHIRACH: Als document bevat dat decreet niet meer dan dat Gauleiter voorstellen konden doen aan de bevoegde instanties en verzoeken indienen voor de inzet van arbeiders. Maar ze werden verantwoordelijk gehouden –door dit decreet of door een ander, dat weet ik niet- voor het toezicht op de voedselverstrekking, huisvesting en dergelijke van de buitenlandse arbeiders. De voeding en huisvesting et cetera van buitenlandse arbeiders was –in mijn Gau en ik denk ook in andere Gaue van het Reich- voornamelijk in handen van het DAF (Deutsche Arbeiter Front). De Gauobmann van het DAF in Wenen bracht zeer regelmatig verslag aan mij uit over de omstandigheden onder Duitse en buitenlandse arbeiders in de Gau. Hij vergezelde mij vaak op inspecties in de industrie; en uit eigen waarneming kan ik hier mijn indrukken beschrijven van het leven van buitenlandse arbeiders in Wenen, voor zover ik dat kon zien.
Ik herinner me bijvoorbeeld heel goed een bezoek aan een grote zeepfabriek waar ik barakken zag waarin Russische en Franse vrouwen leefden. Ze hadden een betere behuizing dan veel Weense gezinnen die met zes of acht personen in de gebruikelijke één-kamer appartementen met keuken moesten leven. Ik herinner me een andere inspectie waar ik een onderkomen zag voor Russische arbeiders. Het was er schoon en netjes en onder de Russische vrouwen die daar waren merkte ik op dat zij vrolijk waren, goed gevoed en er blijkbaar tevreden uitzagen. Ik weet van de behandeling van Russische arbeiders uit mijn kennissenkring en uit de kring van mijn assistenten; en daar heb ik ook gehoord -en gedeeltelijk zelf gezien- dat zij zeer goed werden behandeld.
Laat me in het algemeen iets zeggen over Wenen als plaats voor buitenlandse arbeiders. Al eeuwen lang hebben buitenlanders in Wenen gewerkt. Om buitenlandse arbeiders uit het zuidoosten naar Wenen te halen is helemaal geen probleem. Men gaat graag naar Wenen, net zoals men graag naar Parijs gaat. Ik heb veel Franse mannen en vrouwen gezien die in Wenen werkten, en soms heb ik met hen gesproken. Ik sprak ook met Franse voorlieden in de fabrieken. Ze woonden als huurder ergens in de stad, net als veel andere personen. Men zag ze in het Prater. Ze besteedden hun vrije tijd net als onze eigen arbeiders dat deden.
Gedurende de tijd dat ik in Wenen was, bouwde ik meer bedrijfskeukens dan er in enig ander Gau in Duitslans waren. De buitenlandse arbeiders bezochten deze keukens net zo vaak als de eigen arbeiders.
Wat behandeling door de bevolking betreft, kan ik zeggen dat de bevolking van een stad die al eeuwenlang gewend is aan samenwerken met buitenlanders, iedere arbeider die van buiten komt spontaan goed zal behandelen.
Echt slechte omstandigheden werden nooit aan mij gerapporteerd. Van tijd tot tijd werd gemeld dat hier of daar iets niet goed ging. Het was de plicht van de Gauobmann van het DAF om dat aan mij te rapporteren. Dan vaardigde ik direct vanuit mijn kantoor per telefoon een richtlijn uit aan de regionale voedingsdienst of het toewijzingsbureau voor de aanvoer van materiaal voor keukens, verwarming of wat het ook maar was. In ieder geval probeerde ik binnen 24 of 48 alle klachten te behandelen die ik ontving.
Nu we het toch over dit onderwerp hebben zou ik mijn indruk willen geven over het gebruik van arbeidskrachten in het algemeen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de import van arbeiders. Ik kan alleen maar zeggen dat wat ik opmaakte uit de richtlijnen en bevelen van de Algemeen Gevolmachtigde, namelijk medebeklaagde Sauckel, deze altijd de lijnen volgden van menselijke, fatsoenlijke, rechtvaardige en juiste behandeling van de arbeiders die aan ons waren toevertrouwd. Sauckel overstelpte zijn bureaus met zulke richtlijnen.
Ik achtte het mijn plicht, dit in mijn getuigenis te verklaren.
Dr. SAUTER: Deze buitenlandse arbeiders, die in de Gau Wenen waren en waarvoor u zich niet verantwoordelijk acht, werden die in de bewapeningsindustrie tewerkgesteld of elders?
VON SCHIRACH: Een groot deel werd tewerkgesteld in de landbouw, sommigen in de toeleveringsbedrijven. Of er enkelen in de wapenindustrie zelf werkten kan ik niet zeggen. De wapenindustrie in al zijn facetten was voor mij niet toegankelijk, zelfs niet in mijn hoedanigheid als Gauleiter want er waren productieprocessen ten behoeve van de oorlog die zelfs voor de Reichsastatthalter geheim werden gehouden.
Dr. SAUTER: Getuige, in verband met het onderwerp Joodse dwangarbeiders is een brief voorgelezen, Document 3803-PS. Het is meen ik een handgeschreven brief van Beklaagde Kaltenbrunner aan Blaschke. Blaschke was meen ik de loco-burgemeester van Wenen.
VON SCHIRACH: Hij was de burgemeester van Wenen.
Dr. SAUTER: Dit is een brief van 30 juni 1944. In deze brief informeert Kaltenbrunner Blaschke dat hij had bevolen dat diverse evacuatietransporten naar Wenen-Strasshof moesten worden gestuurd. “Er zijn vier transporten,” zo staat in de brief, “met ongeveer 12.000 Joden die in de komende paar dagen zullen aankomen”. Tot zover de brief. De rest is alleen maar van belang vanwege wat er op het einde staat en ik citeer:
“Ik verzoek u verdere bijzonderheden te regelen met de Gestapo Wenen, SS Obersturmbannfuhrer Dr. Ebner, en SS Obersturmbannfuhrer Krumey van het Einsatzkommando Hongarije die momenteel in Wenen zijn,”
Had u iets met die zaak te maken en zo ja, wat?
VON SCHIRACH: Ik weet niets van een briefwisseling tussen Medebeklaagde Kaltenbrunner en de burgemeester van Wenen. Voor zover ik weet ligt Kamp Strasshof helemaal niet in de Gau Wenen. Het ligt in een heel andere Gau. De aanduiding “Wenen-Strasshof” is daarom een vergissing. De grens loopt tussen die twee in.
Dr. SAUTER: En werd u destijds over de zaak zelf geïnformeerd of pas hier in de rechtszaal?
VON SCHIRACH: Ik ken deze zaak alleen maar uit deze rechtszaal, maar ik herinner me dat er melding werd gemaakt van het gebruik van Joodse arbeiders in verband met de bouw van de Zuidwestmuur of van versterkingen. De Zuidwestmuur lag echter niet in het gebied van de Reichsgau Wenen. Het was een project in het gebied van de Gau Neder-Donau, Neder-Oostenrijk of Stiermarken. Ik had niets te maken met de bouw van de Zuidwestmuur, die was in handen van Dr. Jury, dat wil zeggen de OT ...
Dr. SAUTER: OT is de Organisation Todt?
VON SCHIRACH: ...de Organisation Todt. En in het andere deel van de grens was het in handen van Dr. Überreiter, de Gauleiter van Stiermarken en zijn technische assistenten.
Dr. SAUTER: Ik kan uw verklaring dus als volgt samenvatten: u had met deze dingen niets te maken omdat deze niet uw Gau betroffen.
VON SCHIRACH: Ja. Ik begrijp niet welk verband er moet zijn met de Gau Wenen. Of de burgemeester van plan was, sommige van deze arbeiders voor speciale taken in Wenen te gebruiken is mij niet bekend. Ik weet niets van die zaak af.
Dr. SAUTER: In hetzelfde verband, getuige, is er een document ingediend, 1948-PS, een notitie in een dossier van 7 november 1940. Dat was een datum waarop u al enkele maanden Gauleiter van Wenen was en de aantekening betreft ook dwangarbeid van de Joden die in staat waren te werken. Die notitie werd geschreven op papier met het briefhoofd: “Reichsstatthalter Wien” en blijkbaar is de betreffende notitie geschreven door een Dr. Fischer. Wie is Dr. Fischer? Wat had u als Reichsstatthalter met de zaak te maken? Wat weet u erover?
VON SCHIRACH: Allereerst ken ik Dr. Fischer niet persoonlijk. Ik zal de mogelijkheid dat hij ooit aan mij is voorgesteld en dat ik me hem niet herinner niet betwisten; maar ik weet niet wie Dr. Fischer is. In ieder geval was hij geen deskundige die op mijn hoofdkantoor werkte. Ik neem aan dat hij misschien een ambtenaar was want zijn naam verschijnt ook in verband met een ander document. Hij was vermoedelijk de persoonlijke adviseur van de Regierungspräsident. De notitie toont aan dat hij mijn briefpapier gebruikte en daar had hij het recht toe. Ik meen dat enkele duizenden mensen in Wenen het recht hadden dat briefpapier te gebruiken, volgens het gebruik op Duitse kantoren.
In deze notitie meldt hij een telefoongesprek met de Gestapo waaruit kan worden opgemaakt dat het RSHA –Reichssicherheitshauptamt, dat wil zeggen Heydrich- de dienst was die met interne richtlijnen aan de Gestapo besliste over het gebruik van Joodse arbeiders.
De Regierungspräsident wilde daar meer van weten maar ik vind niet dat men hieruit de conclusie kan trekken dat ik was ingelicht over wreedheden begaan door de Gestapo, zoals de Aanklager die heeft getrokken. Het is twijfelachtig of ik destijds wel in Wenen was. Ik mag u herinneren aan mijn andere taken die ik al beschreven heb.
Echter, als ik er al was, ik hield mij zeker niet bezig met het schoonvegen van de straten. Maar ik wil erbij zeggen dat de verscheidenheid van mijn taken mij ertoe dwong, een organisatiestructuur op te zetten die in geen enkele andere Gau bestond, namelijk de Zentralstelle des Reichsleiters.
Dr. SAUTER: Misschien kunt u ons vertellen, voordat we er voor vandaag mee ophouden, hoeveel ambtenaren u ongeveer onder u had in Wenen?
VON SCHIRACH: Ik vermoed ongeveer 5.000 ambtenaren en ander personeel.
Dr. SAUTER: Zal ik doorgaan, Meneer de President? Het is vijf uur.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(Het Tribunaal werd geschorst tot 24 mei 1946 om 10.00 uur.)